虎嗅注：3/29 早上，百度 CEO 李彥宏在博鰲主持了一場與微軟 CEO 蓋茨（Bill Gates）、特斯拉 CEO 馬斯克（Elon Musk）的早餐會，三個人討論了一番科技發展、人工智能和成功學，虎嗅君按照李彥宏君的主持節奏對談話內容進行簡單梳理：
《TO》可能會進行部分刪節與整理。
李彥宏：大家上午好！我是百度創始人兼 CEO 李彥宏。比爾·蓋茨先生是比爾和梅琳達·蓋茨基金會（Bill & Melinda Gates Foundation）聯席主席。左邊是 Elon Musk 先生，特斯拉的 CEO 和 CTO，我們以熱烈的掌聲歡迎二位！
大概兩個禮拜之前，我答應要擔任這個階段主持人的時候，我在百度貼吧上面貼了一條信息，收集大家的問題，發現在百度貼吧上有五百多個問題提交上來。我想在這裡面選兩個問題提給兩位，每人問一個。
- 怎麼找到成功？Bill Gates 分享他的祕訣
請問比爾·蓋茨，有一個非常有雄心的人這樣說：我是一個年輕人，我希望能夠超越你成為世界上最為富有的人。我需要用什麼樣具體的資質，您給我什麼建議？
比爾·蓋茨：其實沒有哪一個衡量指標去定義到底怎樣的一個人才能算是卓越的，我希望這個孩子能夠超越這一代人的想法。
我當時的想法是將計算機從一種非常核心的、非常昂貴的平台，轉到現代的、輕便型的（工具）。我們看到硬體不斷發展，對於硬體提供不斷的簡潔化的工作。還有芯片的發展。當時我覺得總有一天芯片是不需要這麼大的存儲空間的。
當時我超越了我那一代人的想法，我可以想像到有這樣的軟件、硬件平台會使得某一個個體所使用的計算機會帶來不同。
在最開始的時候，一個軟體只能賣上一萬份而已，當時我就想到將來這樣的軟體會賣到 100 萬、1000 萬份。當時這樣的想法，人們覺得不可思議。而現在人們考慮到的是計算機，還有機器人、個人助理的發展。儘管說一路走來有非常多的變化，但是如果看一下一個網站定義的代碼，以及為網站所編寫的代碼。如果大家問我問題，40 年之前我是如何去預測的，我當時並沒有具體想現在的網站編碼是什麼樣子的。但是我當時已經預見到了將會更加容易、更加便捷。軟體可以使得能源進一步節儉，可以使二氧化碳減排下降，技術可以實現環保方面的考慮。
所以總是有創新的空間，今天創新的空間在擴大，創新的速度在提高。當時我並沒有想要超越 IBM，我當時沒有年輕人這樣的野心，但是我在設想超越一代人的好的技術和好的想法。當時隨著這個公司的發展，我曾經想過微軟有一天會比現在的規模發展一倍吧。我其實是一個腳踏實地的人，並沒有想像到微軟會發展到今天這樣。
當時是有 5000 人，但是現在我們有了這麼多的員工，現在如果說一個公司有 10 個人的話，即使是放在當年的我的身上，也不會想公司有太多的人。
李彥宏：你是不是在說並不需要如此有雄心才能獲得成功？
比爾·蓋茨：我覺得只要去做，一切都會慢慢就位。很多的成功是經驗的，但是並不是那麼超越預期。我們也知道會有風險，但是我相信會達到那樣的目標。
李彥宏：還有什麼其他的特質呢？你覺得如果一個潛在的成功者成功的企業，他需要有什麼其他特質呢？
比爾·蓋茨：成功的人是非常堅信自己所做的事情的，我曾經參與過這樣的一個討論，當時有七十多個人，他們講到的是計算機的圖文界面。當時的圖文界面真的是太慢了，寫軟體時間非常長，當時是 WIN1.1 版本。當時的專家們就講，這太慢了，這樣的計算機實在太傻了。
當時我說，沒關係你看到只是 WIN1.1，之後的發展會很好的。其中有一個人說，你說的好像不對，但是我覺得比爾·蓋茨似乎比每一個人工作得都努力，我覺得他這麼努力的話，即使他現在是錯的，總有一天也會把錯的糾正對的。有時當我們非常努力的時候，甚至會改變這一路走來的方向。記得那時候也沒有什麼星期天，也沒有什麼假期。我就把曾經的錯誤非常快速的試掉了，從錯調整到正確的方式上，並且能夠在正確的方向發展得更快。
最開始我們是想做一個單一產品的公司，並且銷售只是在做美國本土的。但是一路發展過來，我們越來越想要做一個多產品的公司，並且能夠在全球去進行推廣，惠及全球的人民。現在看到 JAVA 的語言已經成為大家所使用的最基本的語言之一了。
這正是今天的微軟曾經起源的概念，所以當時我們想到的是更加具有普惠意義的軟體，而不是某一個具體軟體的適用於小眾的軟體。這就是從最開始的幾個字節的概念發展到了現在的公司。其他的公司也有在做這樣的複雜，但是當講到什麼是高質量軟件的時候，我們付出了非常專注的努力。
- Elon Musk：失敗永遠可以預期，但只要有 10% 的成功機會我就去做！
李彥宏：另一個問題問的是 Elon Musk 先生，您是怎麼有這樣的能力做到了這麼多偉大的事情的？你是一步一步做的，還是說最開始就有一個非常大的目標，然後沿著這個目標去努力的，你怎麼一輩子做了這麼多偉大的事情，你是怎麼成長的？
馬斯克：就像比爾·蓋茨先生所講到的，其實一開始沒有預想到龐大的事情。我不怕失敗，甚至可以預期到失敗，但是做這個事情有 10% 的成功率就去做。有很多為特斯拉做的工作都是這樣，這裡面做過很多的努力其實都是最初蠻辛酸的。最高的風險回報率是多高？曾經問過這樣的問題。當時列的清單最底下的都是失敗的風險，完全都是失敗的墳墓。也就是成功是建立在失敗的墳墓基礎上的。
最初並沒有太大的預期，在 2008 年的時候還想到特斯拉的太陽能的技術。有很多的設想，提出了很多的問題，之後針對這些問題進行解決。像太陽能城市（SolarCity），以及太陽能驅動車輛方面的考慮。有很多的假設，在最開始去推動特斯拉的電動汽車發展的時候也曾經經理過非常多的困難。當時有很多人講，一般汽車公司都是傻子，做電動汽車的公司是傻子中的傻子。但是我們依然沒有停止，依然嘗試了很多次。
有一些重大的計劃、偉大的計劃，但是儘管是在步步做計劃，我們並不在上面附加期望。
李彥宏：問題在於這麼多的事情，如何能夠去同時同步去管理？
馬斯克：我其實覺得不應該這麼累，這並不是什麼好的生活，活得太累。我在營運特斯拉的一些東西，但是像太陽能城市的並沒有親力親為很多的事情，可能一個月會過去進行相關的處理一下。
但是特斯拉這邊的事情，基本上是每一天，我說的是每一天，週末也在做。
李彥宏：我知道你是 CEO，同時也是產品的 CTO，你是不是一個非常重視細節的人呢？
馬斯克：我們團隊的人都很聰明，很有才。只要我在，只要是大家覺得比較舒服的，並不是有太多的細節去關注，但是我會參與團隊的工作。
我覺得同時去運作兩個公司，以我切身的經歷來說是不大妙。我這麼做是因為我覺得都是要對他們負責的，因為要提高生活質量。
- Bill Gates：我 20 多歲的時候不會因為做慈善基金會有什麼滿足感
李彥宏：500 個問題中給比爾·蓋茨的問題，大多是有關微軟的。你花在基金會上的時間，實際上比微軟的時間更長，你是否真的認為你在對人類的貢獻方面更大？
通過你的基金會做的貢獻比你在微軟工作對人類的貢獻更大，比如說一百年以後你是希望人們把你稱為微軟的創始人，還是希望人們把你記作慈善者？
比爾·蓋茨：實際上大家能記住我就已經很高興了，實際上經濟最重要的一部分就是私營部門，一定要記住二十、三十年之後，大多數的增長都是來自於私營公司，數位的革命是在早期開始的。
像百度、Google、蘋果、微軟這樣的公司，他們是做了巨大的貢獻，他們所經營的工作在不同的，比如說在教育做出了很大的影響。我們看到，可以讓人們學習的內容和目標以及理想相聯繫起來，這是一個很好的開始。每一個人都有機會可以建立一個公司，而且做出巨大的貢獻。我看到的就是我能做的最獨特的事情，就是在五十多歲的時候建立一個基金會，花更多的時間在基金會上面。其他人可以繼續來經營微軟。我二三十歲在微軟的時候，要確保以後 CEO 不會有超過 45 歲的。
因為每個人在 45 歲以後還能繼續做這些事情，50 多歲的時候告訴自己不應該再做這個工作。基金會的工作實際上是跟我的太太梅林達一起來做的。
在科學和治理方面，我們去到一些窮國會看到由於營養不良和疾病帶來的不好的情況，而這裡面有一些機會。我發現我們可以利用我們的技能來進行組織，推動人們利用他們在軟體革命方面的一些能力和技能，來選一些科學家花十到、二十年的時間進行突破、攻堅。我覺得我可以這樣做。
我覺得在我現在這個階段，就是我可以做出最大的貢獻，通過我的基金會來做這個貢獻。在我二十多歲的時候，不會因為做這個有多大的滿足感。我覺得中國記得更多的是微軟，因為基金會在中國沒有太多的工作，我們都是在窮國的工作。我們希望建立更多的關係，因為中國有很多的想法可以幫助非洲，通過農業、文化或手機的魔力。
李彥宏：所以你要多來中國。
比爾·蓋茨：對的，我是要多來中國。
- 人工智慧不能操之過急，不要進入到未知的領域
李彥宏：人工智慧的進步帶來了很多的爭論，最近看到在你的訪談當中，談到了一些人工智慧的負面內容；這是有人在訪談當中所說的，比如說火星或者是其他方面的人工智慧有負面因素，您對此有什麼看法？
馬斯克：實際上我是覺得這是非常不正確的比喻，我並不認為我是火星人。數據智慧的風險，並不是說就是超人類，並不會說是超過人類的智慧、人類的想像。我覺得更合適的比喻，比如說核能研究，一開始的時候只是用於製造武器，釋放能量其實是很容易的過程。
但是安全地把能源控制住是很難的，我覺得關鍵的重點，對於我們來說就是核能的安全性。我們應該推動人工智慧的安全性，也許是好的，也許是不好的，也許可能是會帶來災難。還有可能會帶來一些核能崩潰，所以安全是需要著重的。我並不是說是反對人工智慧的進步。
我認為我們應該特別小心，可能會需要更多的時間來發展人工智慧，但是我們這個方向是對的。我們不能操之過急，急著進入到未知的領域。
李彥宏：但是有沒有什麼不同的觀點呢？
比爾·蓋茨：沒有。我覺得他花了一些錢推動人工智慧的發展，我覺得是非常好的。在座的如果想要知道的話，有一個書是談論超智能的，伊朗剛才所說的重點是我們有一個目標，就是來選一些數學模式。我們人的演變，這是通過一個很短的計算機，存儲量是很少的。我們當時也是用一些滑鼠。
李彥宏：我們在開始進行構造的時候，也不知道機器人如何走
比爾·蓋茨：確實，這個數學模式如果開始出現，然後轉變成為知識的時候，這是我們還沒有達到的。在軟體方面沒有實現的。這不光是人的一個層面，是超人的一個層面。這也就是數學模式所希望達到的，那就是通過矽片、矽來實現。通過這種矽把這些知識都植入進去，包括數學模式、模型，包括因特網可以把這些書各方面的知識都融入進去。我們通過這樣的基礎把人工智慧建造起來。
當人們說這不是一個問題的時候，我就會不太同意他們怎麼可以覺得這個挑戰不夠大呢？
- 政府可以如何支援社會創新、創業？
李彥宏：對於社會來說有最大的影響，在未來多很多公司像百度和微軟都會就人工智慧做出最大的投資。創新實際上是一個集體智慧，很多有才的人集思廣益得出的。同時，也可以得到一個知識就是美國政府，特別是軍事方面在技術的進步方面做出了很多的貢獻。比如說阿波羅項目，當時也是對於微芯片的需求大幅增長，也使矽谷像英特爾其他一些公司的出現，也是得益於此。
最近中國的一個組織實際上做出了一個公告，宣布我們中國希望能夠建立一個最大的基礎設施，包括一些企業家。大學基於這個平台做研究。你們倆人就這個項目有什麼樣的建議呢？
比爾·蓋茨：中國現在希望能夠做更多地投入進入基礎科學，包括醫學等等。習近平主席也談到了創新的重要性，中國在這方面可以做出很多的貢獻。但是在政府關係和創新之間的關係一定要小心，比如日本當時選擇了一些具體的方法和目標，比如說包括代際項目，這是要花很長的時間來做。
八十年代的時候當時說日本人比我們做得更好，比如說電視等等其他方面做得都比我們好，當時對於我們來說，我們覺得非常謙卑。當時這些大學都是分散於各地，但是沒有一個規劃。八十年代的時候，當時很多的工作，包括 PC 和因特網的進步，實際上都是由這些不同的公司來推動的，或者是由大學來資助項目做的。政府可以在海軍等其他方面來推動，這是我們的進步。
比如說曼哈頓計劃，它是行之有效的，當時做了一些計算機的項目和工程，做了很多的方法，包括推動數據。還有機器人方面的挑戰。所以我並不推薦大家來學習日本的方式，來看一下美國的方式反而是最好的。
馬斯克：我同意比爾·蓋茨所說的，建立一個環境更重要，也就是對於來推動創新的發展。就像達爾文演化論方式。在高級別的政府層級來決定哪個技術來發展，實際上是並不一定成功的。可能政府選擇的技術不是真正好的技術，但是高層級的對於創新的支持是很重要的。如果要是失敗的話，這種懲罰率是很低的。你不希望不成功，失敗了就懲罰他。很多的創始人雖然變得很成功，但是之前也是經歷了很多的失敗。但是他們能夠很快地重振旗鼓，然後加入到其他的公司，這是一個很好的技術支持的再生。
所以這是一個很關鍵的一點，如果說你想支持創新和新技術發展的話，但是並沒有確定的路線，沒有必定成功的必由之路。
- 中國的政府官員更像是學習政策的人，而不是像英國議會一樣互相吵架
李彥宏：因為是在博鰲論壇，這並不是一個純技術性的會議。在博鰲論壇上，有眾多的官員的參與、政府部門的參與，昨天二位也聽到了習主席開幕式的講話。大概一個星期之前，新加坡創始之父李光耀先生去世了，他是我們都非常尊重的政治家。
習主席在講話的過程中，他講到了李光耀先生所做的工作，為亞洲地區的和平和穩定帶來了極大的貢獻。在中國領袖中從鄧小平先生到習近平先生，再到李光耀先生，我覺得偉大的政治家都有共同的點，就是非常強調技術，以技術立國，科技的創新，同時在國家層面上鼓勵創新精神。
當然這和美國還會有一些不同，美國基本上是一個律師統治的國家，有太多太多的律師了。大家覺得律師之國、法律之國和創新之國區別在哪裡？
馬斯克：我覺得美國的律師太多。我覺得我們應該有更多的工程師，我們的律師實際上太多了。所以我是支持這種技術官僚或技術立國的方式。我希望有更多的意願是更了解科技的。
李彥宏：比爾·蓋茨也是見過很多中國的官員了，而且是不同代的中國領導人，你可能有更多的想要跟我們分享的。
比爾·蓋茨：我覺得我是比較幸運的，我跟李光耀一起共進晚餐過幾次，他會把西方制度的一些想法，比如哪一些部分是比較適用、比較好，可能哪些部分是不同意的。他是非常大膽，因為在西方整個系統當中，富國都是按照西方模式來運行下去的。但是他會進行一些改變，這是一個很大的貢獻。在新加坡這個花園城市國家，你可以做一些高薪養廉，但是可能到了其他地方規模放大，就不行了，但是他做得非常好。
民主和專制，他在這兩個之間達到了平衡，在其他地方沒有實現。比如說當權人士如果不行的話就要提出去，以及如何獲得新的人。還有市場的因素，如何來獲得市場的優勢，在現在看來有很複雜的問題，比如說在美國醫療系統有很大的問題，造價高昂。我們現在還沒有就這個系統的不同動態來進行探討，為什麼跟其他國家情況不一樣，政府面臨著的是非常複雜的問題。
中國政府，實際上不一樣就是有很多科學家和理工科是當政府官員的。很多技術在有一些地方進行試點，如果成功的話逐漸把規模擴大來做。中國的政府官員更像是學習政策的人，而不是就像使英國的議會一樣互相吵架，就是說一定要爭得誰對誰錯，而是要進行一些實驗。如果在我們國會裡面說，我們先試一下你的說法、想法，這可不是我們美國在選舉當中進行的對話。這是一個正在進行的工作。
有些人認為美國的一些形式，其他國家可以來直接模仿，但是可以是其中的一些方面先進行一些模仿。現在有 120 多個國家，實際上都是不一樣的，特別是在次地區方面各有不同。
李彥宏：我們的政府在執行能力方面是非常強的，特別是有關高鐵、公路等基礎設施的建設方面，我們有大量的建設工程，可能是世界上最大的交通的基礎設施網絡，屬於世界第一了吧。當您有一個強勢的政府，會不會擔心創新也許在這樣的情況下有些東西太嚴厲、嚴苛，可能會影響到創新的發展？
比爾·蓋茨：我覺得中國的創新是以高速的速度發展，政府可能就科學技術發展當中獲得很多的益處。在媒體方面，我們就說中國現在開始進行改變，也就是在媒體企業、行業方面，會說發展可能稍微有一點滯後。
但是如果將能源更加有效，政府的政策做出了很大的舉措。我有一個公司是利用核能源的，而中國是在推動核代替技術突破的重要合作夥伴，在六十年代的時候當時中國希望來前進，但是當時的情況沒有辦法讓你們更好地來實現。美國會說我們對現狀比較滿意，如果有人想要建樓，但是要得到審批的話，層級的批准是五級，可能大家都會不批准。但是這個有一些負面的作用，但是有很大的好處。核技術方面的突破，很有可能是從中國出現，就是由於中國特別傾向於做大項目。
五六十年代的時候美國也是這樣子，七十年代日本開始這樣的方式，韓國後來也緊隨其後。這種大的工程方面、理工方面的個偏向，實際上是對於世界是一個好事。
- 無人駕駛的未來和未知
李彥宏：說到交通，無人駕駛車，您覺得多長時間讓無人駕駛車成為主流，包括美國、中國和世界其他地區？
馬斯克：首先這是一個很大的工業基礎，對於汽車工業來說這是需要很長的時間。現在公路上就有 20 億輛車，汽車工業的產能是每年一億輛，所以是需要很長的時間來進行轉型。因為汽車工業的基礎太大了，還是需要很長時間，雖然現在的技術發展非常之快。
首先第一個無人駕駛車的大規模的產量，生產出現的話，如果技術成型的話，可能五年之後就可以有無人駕駛車的生產。但是主流的接受，比如說有了政府的法規、支持，我是說從技術角度來說。但是有了技術的話還是要有監管來保證無人駕駛車能夠安全，可能先進行無人駕駛的模式。要比較一下這種無人駕駛和有人駕駛之間的區別，進行一些比照。是不是無人駕駛會比有人駕駛更安全，可能二到三年之後這個技術就可以成型。但是從監管的批准來說，可能至少還需要更多的時間，但是技術上可能二到三年就可以了。
比爾·蓋茨：像微軟這樣的公司將會在世界最先進的城市來做這些實驗，但是設計一些無人駕駛的飛機、無人飛行器，避免說是客戶必須要到你的實體店來。我們需要世界上先有一些城市，先進行試點項目。比如花幾千萬小時小時來看一些哪些軟件或技術，做一些先鋒性的項目，當然是有一些負面的、不好的效應。但是中國也會有一些規則，我希望幾年已經可能有一些國家或轄區希望就開始推動這樣的項目，直接進行試點，這樣就可以解決現存的問題。
李彥宏：除了政府，是否還有其他的因素或者是一些人群需要做好準備來動無人駕駛機，像我們這樣的人需要做什麼準備呢？
比爾·蓋茨：你在設立一個人造城的時候就可以獲得。
李彥宏：好，大多數情況不會是從無到有一個新城，大多數是超大型的城如何來做呢？
比爾·蓋茨：像 uber 到中國可以更好地推進打車，用 uber 的理念做更多的事情，就是資源可以利用不同的方式，這個效率是很高的。我們後來就有了數字化的模式然後加以推動。還有一些職能、功能磨擦更小了，包括生產資料和人力資源的使用更加有效。
李彥宏：Elon Musk，您覺得 uber 是一個對手，還是合作夥伴？萬一以後沒有人來開車怎麼辦？
馬斯克：我們也不會認為是對手，我們其實就是一個製造商，誰買都沒有關係，誰開都沒有關係。以後會更加屬於獨立型的、無人駕駛型的。
但是說到工業基礎的轉型，不會是一夜之間發生的，是一個慢慢發生的過程。因為不可能說是在現有的每年 1 億輛產能的基礎上，然後突然一下子改變。不然的話，很多人將會失業，而且也不可能很多人突然要開這種新的車。當然很多事情將會逐漸變成減少對人的依賴，對於我們的環境也會更好。
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